Татьяна Власова
«Театрал-online», 9.08.2013

Мадлен Джабраилова «Актёров Пётр Наумович всегда берёг»

Уже год прошел, как «Мастерская Петра Фоменко» лишилась своего Мастера, но в театре о нем не хотят говорить в прошедшем времени – только в настоящем и в будущем. Актеры попытались «снять первый слой» воспоминаний, но выяснилось, что определить феномен Фоменко очень непросто: «легкое дыхание» его работы с учениками, его репетиций в «Мастерской», убегает от любых определений и формулировок. И все-таки актриса Мадлен ДЖАБРАИЛОВА рассказала «Театралу» об отношении Петра Наумовича к актерам, критике и публике.
 — Петр Наумович долгое время недополучал от критики. И интервью, как выяснилось, почти не давал. Как он учил вас относиться к прессе?

 — Ну, во-первых, он говорил, что «критики – это наши могильщики», во-вторых, что «критика всегда расскажет нам, что мы поставили на самом деле». Ему было любопытно почитать критические статьи. Людей, которые действительно разбираются в театре, а не просто описывают премьеры на скорую руку, он воспринимал серьезно и некоторых выделял. Не знаю, общался ли он с ними, но все-таки имел в виду. Иногда бывало, что интересные мысли, которые вдруг возникали у критиков, он реализовывал в спектакле.

Очень забавный случай был с Натальей Крымовой, когда она пришла на «Волки и овцы» и потом написала, как замечательно, что в сцене, которую играют сестры Кутеповы, Мурзавецкая говорит Купавиной: «Я в тебя, как в зеркало, смотрю». А у нас этой фразы и в помине не было! И помню, как Петр Наумович подумал и сказал: «Ну, наверно, будет неудобно, если мы скажем, что у нас этой фразы нет. Давайте ее как-то вставим». И в результате мы уже много лет играем сцену с «крымовской» фразой.

 — Сами вы читаете критику?
 — Читаю, но не скажу, что с каким-то жадным любопытством. Иногда просто слышу, как другие обсуждают и думаю: «Да, надо посмотреть».

 — А на чье мнение вы ориентируетесь? Когда есть результат работы, наверно, важно получить обратную связь – от коллег, от друзей, от специалистов?

 — Да, есть и друзья и коллеги, мнение которых мне очень важно, есть даже люди абсолютно не театральные, восприятие которых для меня иногда даже важнее. Выход премьеры – не конечный результат, и относиться к нему как к «конечному пункту» не имеет смысла. Спектакль развивается и так видоизменяется, что публика воспринимает его по-разному. Время прибавляет или вычитает какие-то зрительские реакции. Я помню, кто-то из критиков даже взял все свои слова назад, еще раз посмотрев «Три сестры», то есть признал, что был не прав. Поэтому ориентироваться на критику вроде бы тоже не стоит. Кто остается? Безусловно, Петр Наумович. Он вообще жил вне времени и вне результатов, поэтому и сейчас, наверно, я бы ориентировалась на его мнение. Понимаю, что уже не услышу, но, может быть, угадаю, если получится. Ему в принципе был не чужд никакой эксперимент, как и любая живая вещь в театре. К своей работе он всегда был взыскателен, и если что-то не получалось у артиста, спрашивал, прежде всего, с себя.

 — Работу актеров он оценивал так же «жестко», как свою?
 — Нет, актеров Петр Наумович всегда берег. Но это не значит, что он хвалил бесконечно. Скорее, высказывал дельные замечания и свое довольно ясное представление о том, что у нас вообще выходит. И себе, и всем остальным он давал право на ошибку. Она могла исправляться по ходу дела. Хотя некоторые вещи он так и не менял. Допустим, в «Триптихе», в третьей части, когда мы делали сцену Фауста, все говорили, даже сам Петр Наумович, что композиционно она перегружена, слишком много всего: и Гете, и Бродский, и Пушкин – надо было сократить. Но дошло дело до премьеры, а сокращений не последовало. Он опять говорил: «Надо бы, наверно, убрать лишнее». И другие ему подтверждали: «Да, Петр Наумович, здесь может быть, есть лишний кусок? Давайте же мы определим и уберем его. – Да, надо бы определить…» Но до сих пор эта часть идет без изменений. Может быть, он проверял, насколько мы правы. При этом категоричности, «жесткости» в его оценках не было. Она была в другом: в собственном сомнении и, безусловно, в уверенности, что не может быть конечного результата.

 — Вас Петр Наумович учил сомневаться или бороться с сомнениями?

 — Ну, на самом деле, и то и другое. Наверное, нужно соблюдать баланс, потому что, если все время сомневаться, ничего не сделаешь. Нужно как-то набираться мужества и все-таки делать. Кто-то сказал: «Если ты не сделаешь то, что боишься сделать, ты никогда не узнаешь, что на это способен!»

 — Своими сомнениями он делился с вами?
 — Он задавал вопросы. И по вопросам было понятно, что здесь он, возможно, чего-то не понимает. Но это могло быть и обманчиво, потому что иногда он просто проверял свою мысль через других людей – и либо утверждался в ней, либо спорил, то есть обязательно происходил некий взаимообмен. А вопросов он всегда задавал много, по любому поводу. Я помню, что в «Графе Нулине» он спрашивал: «Как вы думаете, а как зовут Лидина?» Но в тексте нет его имени, действительно, нет. Естественно, возникла пауза. И тогда Петр Наумович сказал: «Мне кажется, его зовут Жорж». И все смеялись. Бывали и такие, смешные вопросы, а бывали и очень серьезные.

 — То есть смеяться часто приходилось на репетициях?
 — Ну да, потому что он вообще считал, что через юмор можно что-то открывать. Если зритель ни разу не улыбнется, не засмеется, мы его ничем не зацепим. Он имел в виду не то, что нужно развлекать зрителей, а то, что они должны с иронией, с юмором воспринимать спектакль, потому что один из ключей к живому восприятию находится все-таки в смеховой зоне.

 — Фоменко называют «совершенным музыкантом в режиссуре». В чем его музыкальность проявлялась, как вам кажется?

 — В том, что он воспринимал спектакль как музыкальное произведение. Я имею в виду и структуру, и интонирование, и музыку, которая при этом может звучать. И слова тоже были музыкальны. Здесь все вместе работает – паузы, ритм, темп, фортиссимо, пианиссимо – все, что связано с музыкой. Это была его стихия. 

 — Правда, что Фоменко целую репетицию мог посвятить разбору одной фразы?

 — Да, мы могли сидеть на одной фразе часами. И это не самый приятный процесс, для людей, которые маются уже четвертый час, хотя это не их фраза и, собственно говоря, им вообще здесь делать нечего. Поэтому иногда актеры могли позволить себе незаметно уходить. Главное было вернуться к своей фразе. Но поскольку Петр Наумович был непредсказуемый человек, он мог сказать, что сейчас мы оставим эту сцену, и вдруг перейти к другой, мог начать репетицию совершенно не с того, с чего планировалось, и уж точно не с того, чем закончилась предыдущая. С годами мы уже поняли, что все происходит очень спонтанно и поступательного процесса не будет, поэтому обязательно все должны приходить и сидеть. Все должны быть готовы.

 — Эта непредсказуемость в чем-то еще проявлялась? Устраивал вам Петр Наумович сюрпризы?

 — Он весь был «сюрпризный», даже не уровне настроения. Угадать с этим всегда было сложно. И совершенно непонятно было, как на него подействуют твои слова, и какой будет ответ. Он настолько парадоксально размышлял, что реагировал совсем не так, как бы тебе хотелось, например, или как ты ожидал. Он звонил актерам домой в семь утра и с придыханием говорил: «Я вас не разбудил?», – «Конечно, нет, Петр Наумович, конечно нет!» И дальше он просто советовался, задавал вопросы. Если ему хотелось общения, то он делал это лично. Звонил и разговаривал. В этом смысле он был очень открытый. Но, с другой стороны, если его тяготил разговор с тем или иным человеком, он довольно быстро его прерывал. Он мог себе такое позволить.

 — А он позволял себе что-то вам запрещать? Может быть, в студенческие годы?

 — Я думаю, что нет. Были вещи, которые касались сцены, и он довольно жестко мог сказать, что это пошло, это просто отвратительно, а это глупо, в конце концов – и делать этого не нужно. Собственно, на таких вещах мы и учились. Петр Наумович говорил: смотрите больше, читайте больше – наверно, в этом и был образовательный момент. Иногда он даже упоминал о том, что лично ему показалось интересным, и в этом уже присутствовал некий намек: «А вы видели картину такую-то? Видели ее в оригинале или только на репродукции?»

 — Педагогические методы, подходы к работе у Петра Наумовича менялись с годами, от курса «основоположников» к стажерам?

 — Внутренне ничего не менялось, на самом деле. Могли быть только внешние изменения. Петр Наумович меньше прыгал и бегал, но всё равно умудрялся, вскочив на стол, размахивать руками. Конечно, все побаивались, что он оттуда упадет, и больше за это беспокоились, чем смотрели, как он показывает. Но бывало, что он и падал. Не успевали его поймать. В творческом порыве он мог и оступиться, и с лестницы навернуться – бывали случаи. Поэтому все «бдили» эти моменты и кричали, как только он вскакивал и бежал: «Петр Наумович, осторожно!». В этом смысле он, конечно, забывал о себе моментально, забывал о всех своих болезнях – и его уже трудно было остановить.

 — Как в «Мастерской» обстояло дело с дисциплиной: опозданиями и прочим «непослушанием»?
 — У нас в этом смысле недисциплинированная труппа. На наших сборах труппы, когда по идее должны быть все, обычно многих не хватало. Я помню, что Петр Наумович сказал (он это повторял из года в год, на самом деле): «Видимо, мы все вместе уже никогда не можем собраться». Я думаю, это как в обычном коллективе: кто-то обязательно не приходит, сказывается больным иногда или опаздывает страшным образом. В этом смысле дисциплины у нас нет, но и муштры в этом направлении никогда не было.

 — А вообще Петр Наумович устраивал вам разносы?
 — Были, конечно, и разносы, нельзя сказать, чтобы он был «добрый старикан». Он и убегал с репетиции, и говорил, что вообще из театра уходит. «Если такое непонимание, давайте разойдемся», – вот его фраза. – Наверно, пора разойтись“, – другая форма этой фразы. Но это всё одна и та же мысль: мы друг другу „ни к чему“, не нужны, не можем работать вместе.

 — Это уже в последние годы?
 — Нет. Как раз всё это проявлялось гораздо раньше, потому что с годами он, мне кажется, мягчел.

 — Как он настраивал вас перед спектаклем?
 — Репетировал. Он мог репетировать до самого начала спектакля. Наверно, таким образом он вгонял актеров в определенный стресс, и на этом стрессе они делали то, что ему было нужно. Самое главное – вывести из „равновесного состояния“, причем разными способами. Например, зная, что не надо ругать актеров, Петр Наумович мог выразить недовольство светом или звуком, придраться к конкретному состоянию работы – не так висит, не там стоит – и искусственно создать нервную ситуацию. 

 — В одном из интервью Фоменко говорил: „Я не свободен от своей обидчивости“. Чем его можно было обидеть?

 — Грубым отношением, если он это увидел или услышал, беспардонностью и самодовольством. Я думаю, это были не его темы в жизни, и на сцене он этого не трепел. Не любил хамства, человеческой распущенности и безвкусицы.

 — Петр Наумович часто приходил на спектакли?
 — В последнее время нет. Но если приходил, бывало, что даже в перерыве между действиями он мог попросить нас собраться, разнести в пух и прах, сказать, что это никуда не годится. Он не только свои постановки приходил смотреть. Я часто видела, как он выглядывает из-за колонны на других спектаклях, например, в малом зале на „Отравленной тунике“ и на „Самом важном“. В новом здании у него была своя ложа, и мы все знали, что если виднеется макушка, значит, Петр Наумович сидит. Но, на самом деле, он всегда предупреждал, что будет смотреть. Никогда не было такого, чтобы он нагрянул, как ревизор, ни с того, ни с сего. Как правило, мы знали, что он в театре и, надо сказать, играли более собранно. Все-таки в его присутствии качество игры было другое.

Сейчас очень трудно без его пригляда. Поэтому мы немножечко перераспределили свои силы и каждому спектаклю назначили ответственного „смотрящего“. И это не помреж, это именно человек творческий, либо режиссер, либо актер, который отвечает за спектакль. У него есть возможность собрать людей и сказать, что ему видится со стороны, даже порепетировать, если это необходимо. Пока мы решили пойти этим путем. Он, может быть, не всегда работает, не всегда получается, как хотелось бы. Но в некоторых случаях это помогало. Мы чувствуем себя более спокойно, когда все- таки за спектакль кто-то отвечает и смотрит его, без Петра Наумовича.

 — Вы говорили, что c его уходом стали более самостоятельными и ответственными. Значит ли это, что раньше вы чувствовали себя детьми?

 — Да, мы в этом смысле были абсолютно защищены Петром Наумовичем, и даже совершали не всегда обдуманные поступки. Бесшабашности, безответственности было больше. Не могу говорить за всех, но про себя знаю точно, что стала осторожнее и не принимаю скоропалительных решений, не залезаю в сомнительные вещи. Петр Наумович сам никогда не принимал решений прямо здесь и сейчас. Он говорил: „Давайте подумаем, давайте отложим“.

 — Чем объяснялась его неспешность в работе?
 — Режиссер – слишком публичная профессия, чтобы неосторожно себя проявлять. И Петр Наумович в этом смысле был очень осторожен. Он всё перепроверял, „нащупывал“ вокруг себя пространство и пытался понять, в ту ли сторону надо идти или, может быть, это ложный путь. Петр Наумович очень внимательно относился к авторскому слову, поэтому мог работать с ним столько, сколько нужно. Бессрочно.

 — Как вы относитесь к понятию успеха? Ваш театр – если не самый успешный, то один из самых любимых зрителями.

 — Я могу только процитировать Петра Наумовича, потому что он всегда говорил, что „успех – это очень мнимое состояние“, и чем успешнее тебе кажется путь, тем он опаснее. Награды, может быть, и приятно получать, но это совершенно не относится к работе и никак не должно на нее влиять. Творческий процесс не должен быть связан с успехом или неуспехом.

 — А чем вообще измеряется актерский успех?
 — Я помню Людмила Максакова сказала: „Здесь нет былых заслуг“. Может быть, она, кстати, Петра Наумовича цитировала? В актерской профессии нужно каждый раз заново зарабатывать зрительское признание. Если здесь и сейчас ты промахнулся, чем тебе может помочь предыдущий успех?

 — Насколько для вас важно, ходит или не ходит зритель на спектакль?

 — Интерес публики я бы вообще назвала самым зыбким состоянием. Если она не ходит на спектакль, это еще ничего не значит. Мне приходилось бывать на отвратительных спектаклях, где публика неистовствовала и кричала „браво“ артисту, который играл бездарно. Я много раз видела несоответствие восприятия и качества игры. И поняла, что публике вообще доверять опасно – у нее очень своеобразный вкус. Кроме того, она меняется. Поэтому я бы меньше всего доверялась мнению публики. Вообще любая масса – это очень сложное состояние. Как Петр Наумович говорил: „Что такое «народ»? Я вообще не понимаю, что это за слово“.

Хотя, мне кажется, ему было не безразлично зрительское восприятие. И, конечно, ему хотелось, чтобы люди понимали, что он сделал, и все-таки испытывали радость, восторг. Хотя похвалам он как раз не очень верил. Непонятно, насколько человек искренен. Может быть, он говорит просто из дружбы, из желания сделать приятное. На самом деле, мы же мало кому доверяем. Единицам.

 — А Фоменко вообще следил за реакцией публики? Он же на спектакле, наверно, не только за вами смотрел?

 — Да, он вообще любил сидеть в зале, „любил“ в том смысле, что ему было очень интересно смотреть, как зритель реагирует. Он следил за тем, где публика устает и теряет внимание, а где, наоборот, ободряется. Ему это было необходимо для репетиций, где он каждый раз мог выбрасывать или вставлять текст, переделывать мизансцены, оттачивать какие-то места. У него же всегда всё менялось. Ни один из его спектаклей не шел как окончательно сделанный.

 — Как вы выстраиваете отношения с его спектаклями: стараетесь их поддерживать в том состоянии, в котором они были год назад, или меняете?

 — Я думаю, если б мы их „консервировали“, Петр Наумович бы нас не одобрил. Это вообще не его метод, не его система координат. Нет, всё должно жить, развиваться, меняться. Иначе спектакли будут просто мертвой массой.

Дальнейшие шаги будут зависеть от состояния каждого из спектаклей. Понятно, что вечно их играть мы не можем: у кого-то просто возраст будет выходить за рамки роли, так что она будет уже невмоготу. Это нужно будет принять и подумать, как быть дальше.

 — 9 августа – год, как „Мастерская“ осталась без Фоменко. Что за это время изменилось в театре? Вы уже прошли какую-то „точку невозврата“?

 — „Точка невозврата“, мне кажется, случилась сразу же, как только Петра Наумовича не стало. Просто ушла его эпоха, ушла безвозвратно, и „реанимировать“ ее не получится. Это живет еще в отдельных людях, но по большому счету уже закончилось. Очевидно, что не закончился театр, не закончилась наша жизнь. Просто она продолжается в другом качестве, потому что прежнее качество мог внести только Петр Наумович своим присутствием. Сейчас, когда его нет, возникают домыслы: „как бы он“, „что бы он“ – и непонятно, как к этим „бы“ относиться. Мы же никогда не услышим, какое бы он имел мнение на наши новые обстоятельства, и можем только угадывать. Но гадать на кофейной гуще трудно. Устраивать спиритические сеансы, как в его спектакле „Плоды просвещения“, мне кажется, смешно. Значит, надо жить самостоятельно. Может быть, не всегда это будет правильно, не всегда ровно и красиво – должна быть готовность ко всему: и к ошибкам, и к провалам, и к непониманию зрителей, и, возможно, к охлаждению. 

Может быть, и закончится всё. Заканчивались же театры… Мне кажется, если театр Фоменко будет умирать, насильственно вдыхать в него жизнь не стоит. Значит, будет какой-то другой театр: с другой жизнью, возможно, с другими людьми, с другими задачами и творческими идеями. Это уже как жизнь подскажет. Все будет складываться само по себе, а против течения плыть, мне кажется, не имеет смысла. Настойчивость в этом деле не настолько актуальна, как собственный труд. „Самое главное – работа“, – то, что Петр Наумович нам всегда говорил. Постоянный труд, без поправок на предыдущие заслуги и успехи, он сам по себе определяет дальнейшую жизнь.

 — Говорят, сейчас готовится книга о Петре Наумовиче, и вы пытаетесь снять первый слой воспоминаний.

 — Процесс создания этой книги оказался сложнее, чем предполагалось, хотя бы потому что у каждого – свое представление о том, как работал Петр Наумович. Кто-то считает, что мы должны все вместе сесть и вспоминать, а кто-то говорит „нет, давайте я сам вспомню и напишу“. Мы пока решили, что не надо ставить себе никаких сроков и ускорять процесс. Как пойдет.

Последние статьи о театре

• Мастерская Петра Фоменко открывает новый сезон, а на старой сцене начинает капитальный ремонт, Ася Иванова, «Вечерняя Москва», 28.08.2013
  
• Мадлен Джабраилова «Актёров Пётр Наумович всегда берёг», Татьяна Власова, «Театрал-online», 9.08.2013
  
• Кто кого любит?, Игорь Вирабов, «Российская газета», 9.08.2013
  
• Незавершенный сюжет, Вера Сенькина, «Экран и Сцена», 7.08.2013
  
• Андрей Воробьев: «По-прежнему чувствуем себя семьей», Глеб Ситковский, «Театральная афиша», 08.2013
  
• «Дар» стал точкой и прибытия, и отправления, Анна Балуева, «Комсомольская правда», 2.07.2013
  
• Милый Египет вещей, Галина Шматова, «афиша@mail.ru», 21.06.2013
  
• Жалко чижика!, Алла Шендерова, «Ваш досуг», 13.06.2013
  
• Театральный читальный зал, Анастасия Иванова, «Вечерняя Москва», 9.06.2013
  
• «Египетская марка» в «Мастерской Петра Фоменко», Татьяна Филиппова, «РБК-Daily», 6.06.2013
  
• «Египетская марка»: точно в стиль, Наталья Витвицкая, «www.vashdosug.ru», 5.06.2013
  
• От фиоритуры к хрипу, Елена Дьякова, «Новая газета», 5.06.2013
  
• Эскапизм столетней выдержки, Елена Губайдуллина, «Газета.ru», 4.06.2013
  
• Шорохи и шепоты, Мария Седых, «Итоги», 3.06.2013
  
• «Твой брат, Петрополь, умирает», Ольга Егошина, «Новые Известия», 3.06.2013
  
• Режиссер Евгений Каменькович «Я не могу быть продолжателем Петра Наумовича», Жанна Тевлина, «Театрал», 3.06.2013
  
• Чижик-Пыжик, где ты?, Анна Чужкова, «Культура», 31.05.2013
  
• В «Мастерской Петра Фоменко» держат «Египетскую марку», Марина Шимадина, «Известия», 30.05.2013
  
• В Мастерской Фоменко поставили «Египетскую марку» Мандельштама, Глеб Ситковский, «Ведомости», 30.05.2013
  
• «Здесь я чувствую себя на месте!», Екатерина Власова, «Московские новости», 15.05.2013